Size ben şimdi şiir merkezli ne söyleyeceğimi tam olarak seçmiş değilim. Beş senedir şiirle ilgili dersler veriyorum ve bu konuda çok laf söylüyorum. Ama bu her gün biraz daha benim açımdan netlik, sarahat kazanıyor ki, şiirle yaşadığımız dünya arasında birebir bir bağ var. Yani para hâkimiyetiyle şiirin ulaşabilirliği arasında ters bir ilişki var, para hâkimiyeti yoğunlaştıkça, para hâkimiyeti baskısını artırdıkça, -isterseniz sermaye hâkimiyeti deyin- şiire ulaşmak da, şiirin ulaşılırlığı da hem gevşiyor, hem hafifliyor. Bu yüzden de modern şiirin doğuşu doğrudan doğruya antikapitalist bir duruş olarak cesamet kazandı. Eğer modern şiirin doğuşunu Baudelaire ile başlatıyorsak, -tabi hemen başlamıyor ama Baudelaire ilk önemli adım, ilk tereddütsüz adım şiirin modernleşmesi yönünde- onun şöyle bir sözü var: “Bir burjuvanın sofrasında iki şair bulundurma tavrına karşın ben bir şairin sofrasında iki burjuva bulundururum.” Yaşadığımız dünyada da düşünce problemleriyle, düşünce dolayısıyla tanışık olduğumuz problemlerle, şiirin açtığı alan arasında da meraka değer bir mesele var. Şiirin açtığı alan sahte bir düşünce kimliğiyle daraltılıyor. Bütün dünyada post-modern yaklaşımların şiirle olan münasebetleri bu bakımdan rahatsız edici bir seviyede.

Türkiye bakımından da bu mesele çok önemli. Türkiye’de özellikle edebiyata kendini bağlı hisseden bir çevre, ortam ortadan kalktı. Ama böyle bir şey vardı. Ben de yıllar boyunca yazdığım şeylerde bunun rahatsızlığını dile getirmeye çalıştım. Şiir Okuma Kılavuzu’nun başında da bir tayin ediş vardır. Bir zamanlar bu ülkede şiir bir takım insanların vazgeçilmez saydığı bir meşgaleydi, okur olarak da şair olarak da. Ama şimdi böyle bir şey kalmadı dediğim zaman, Şiir Okuma Kılavuzu’nun yayınlandığı yıl 1980, şimdi ondan 24 sene sonrasındayız ve bana hayır durum değişti diyecek biri çıkarsa onu dinlemeye hazırım. Bu bakımdan ben Bir Yusuf Masalı’nın yazılıp yayınlanmasını da, okunarak daha etkin bir ulaşma gücü kazanmasını da doğrusu ciddiye alıyorum. Çünkü bu, kitap olarak yayınlandığında benimle yapılan mülakatlardan birinde şunu söylemiştim, Bir Yusuf Masalı benim bir çeşit mesnevi denememdir. Bunlar aslında Türkiye’nin sanat hayatında da, düşünce hayatında da yeni olan şeyler diye düşünüyorum ama bunu kendi kendime gelin güvey olarak vurgulamanın manası da yok. Ama başka bir rüzgâr da bir yerlerden esiyor tabi. Türkiye’de bir çeşit oyun oynanıyor.

Şimdi İsmet Özel’den sürekli siyasi durum hakkında yorum işitip de şiir hakkında bu adam ne diyor sorusu zihnine takılanlara aslında doyurucu bir cevabım yok. Neden yok? Çünkü eğer bu siyasi yaklaşımları ortaya çıkarmayı tercih etmemiş olsaydım, doğru bir şey yaptığıma inanamazdım. Türkiye’de İsmet Özel imzasının şair olarak etkisiyle aynı imzanın bir takım görüşleri beyan eden kişi olarak etkisi arasında temelde bir ayniyet var. Fakat bu Türkiye’de anlaşılabilen bir şey değil. Daha aracısız bir ifadeyle, şair yazdığı şiirlerin heba olmasını önlemek için bir şeyler yapıyor. Şöyle bir durumla karşı karşıya kalabilirdik: İsmet Özel bir çeşit otorite transferi yapıyor. Yani adam şiir yazarak bir isim yapmış, bu yaptığı ismi gazete yazıları, bir takım siyasi yorumlar içeren metinlerde kullanıyor. Bence hayatımızın müdafaa edilebilir yanını tebarüz ettirmek için yapılan şeylerden biri benim yaptığımdır. Ben şiir yazmalıyım, benim işim şiir yazmaktır. Öyleyse bu ortalıkta dolaşan düşünce yansıması olan şeyleri es geçelim. Birisi çıkıp şunu söyleyebilir: İsmet Özel şiir yazsın, ne bu böyle. En son Ankara’da bir konuşma yaptım, bu konuşmanın başlığı “Allah Türkleri diğer milletlerden üstün yarattı.” Şimdi adam böyle bir beyanatla meşgul olacağına otursun şiir yazsın diyebilir insanlar, haklıdırlar da. Doğrusu seneler boyunca keşke benim söyleyeceklerimi bir başkası söylese de ben sadece şiirle meşgul olsam duygusuyla yaşadım. Ama olmadı. Böyle birisi çıkmadı.


Garip bir şekilde Türkiye’de devletin dayattığı formlar ve normlar dışında düşünce üreten insana rastlayamıyorsunuz. Sağcısı solcusu, Müslümanı, kâfiri hepsi böyle. Devlet bir takım zihni kalıplar yayıyor ortaya, bir takım insanlar bu zihni kalıpların içini dolduruyorlar. Şimdiye kadar karşımıza çıkan şeyler bunlar. Şiir aslında özü itibariyle bunu kaldıramadığı için, böyle bir dayatmayı reddettiği, böyle bir çerçeveyi parçaladığı için, aslında benim düzyazı alanında yaptığım şeylerle şiirde yaptığım şeyler arasında birebir yakınlık var. Yalnız Türk Edebiyatı için değil dünya edebiyatı için de doğru olan bir şey. Şiirdeki düzeyi ile insanların dünya meselelerini değerlendirmedeki düzeyi arasında bir ayniyet var. Kötü şairler berbat düşünen insanlardır. Aklı ancak o kadarına erdiği için öyle kötü bir şairdir. Aslında şiir alanında bir dikkate değer yeri olan insan aynı zamanda insan hayatının yönelişi bakımından da dikkate değer bir şey söyler. Öyle olduğu için yazdığı şiir dişe dokunur bir şiirdir.

Bu vakıa dünya edebiyatlarında Türkiye’de olduğu kadar canlı değil. Neden? Çünkü Türkiye’de zihniyetle ilgili bütün meseleler asırlar boyunca şiir alanında yuvalanmıştır. Özellikle modern dünyanın doğuşundan itibaren felsefe, bilim gibi alanlarda batıda büyük isimler çıkmış. Batı âlemi kendini ve dünyayı sorgularken şiirde odaklanmamış. Ama bu tam tersi olmuş Türkiye’de. Bir düzyazı geleneği yok. Şiir alanında yapılan her şey doğrudan doğruya bu toplumun bütün meşguliyet alanlarında eksen durumunda. O yüzden bizim Türkiye olarak sadece şairlerimiz var. Başka bir şeyimiz yok. Buna sevinmeli mi, yerinmeli mi bu ayrı bir mesele. Ama bu bir vakıa. Nasıl bir sonuç bekliyoruz? Ben kendi payıma nasıl bir sonuç bekliyorum? Doğrusu her zaman söylediğim gibi benim içinde bulunduğum şey beklentisiz bekleyiş.

Şiir bizi kurtaracak mı?

Ben kurtulma meselesini kendi adıma pek anlamlı bulmuyorum. Bu bir Hıristiyan mantalitesidir. Çünkü Hıristiyanlık bir kurtuluşu öngörür. Müslümanlıkta böyle kurtuluş diye bir şey yoktur. Müslüman kendini hiçbir zaman bir çizgiden sonra kendini kurtulmuş sayması diye bir şey söz konusu değildir. Müslüman kafasında Hıristiyanlarda olduğu gibi şu noktadan sonra ben kurtuldum diye bir hadise yok. Hıristiyanlar bu kurtuluş fikrine çok bağlı kaldıkları için bu dünyayı yaşanmaz hale getirdiler. Müslümanlar böyle yapmadılar. O bakımdan dünyada Müslümanların olması, hala dünyanın ümidi. Max Weber’in ünlü kitabı “Kapitalizmin Ruhu ve Protestan Ahlakı”nın çok zayıf bir özeti şöyle: Protestanlar kurtuluşu seçilmiş olmakta buldukları için, seçilmiş olmanın nişanesi de zengin olmak olduğu için bir şekilde sermaye birikimini önemseyen insanlar oldular. Sermaye birikimini önemsemek değil gerçekleştiren insanlar oldular. Bu Weber’in yaklaşımı. Bu kurtuluş meselesi dünyada Hıristiyanların, özellikle Protestanların başımıza sardığı bir meseledir. Biz Müslümanlar kurtuluş meselesini bu kadar ön plana çıkarmayız. Çünkü deriz ki “inşallah kıldığımız namazlar kabul olur” Bu demektir ki, öyle bir garanti yok.

Müslümanlar hesabını veremeyeceği bir şey yapmaktan geri dururlar. Yani ben bunun ahirette hesabını veremem derler ve onu yapmazlar. Onu yapmadıkları için de dünyada birçok melanet gerçekleşmez. Adam hesabını veremeyeceği bir şey yapmadığı için dünyada hala yaşanabilir bir mekân kalmış olur. Ama tam tersine bugün batı medeniyeti dediğimiz şey, hem Kapitalizmi, hem sanayileşmeyi, hem teknolojinin bu boyutlara varmasını hep o kurtuluş düşüncesiyle yapmıştır. Ve böylece dünya şu anda büyük bir tehdit altındadır. Hakikaten bu çevrecilerin savundukları şeylerin hiç biri palavra değil. Dünya bir süre sonra canlıların yaşayamayacağı bir yer haline gelecek. Çünkü durdurulamıyor bu. Teknolojinin tahribatının önüne geçilemiyor. Ne kadar doğru bilmiyorum, söylediklerine göre bir bilgisayar hard-ware’i üretmek için üç kasabanın suyu kirletiliyormuş. Daha neler oluyor neler. Yağmur ormanları yok olmadı sadece.

Eğer biz Türk isek, zaten kurtardık, kurtaracak demek gereksiz. Biz Türk oluşumuzu Yunus Emre’ye ve sonrasına borçluyuz. Zaten varlık kazanma imkânına oradan sahip olduk. Bu bakımdan ben kendi yaptıklarıma da büyük bir yer tanıyorum. Çünkü bu, “Bir Yusuf Masalı”nda olduğu gibi Türk şiiri’nin Türkiye’deki özlem dolu insanla buluşmasını sağladığımı düşünüyorum. Türkiye’de özlem taşıyan kişi şiirle benim yazdıklarım sebebiyle buluştu. Bunu daha netleştireyim. Benim yazdıklarımdan bir önceki aşamada şiir okuyucusu özel bir kişi olmak zorundaydı. Yani benim Halkın Dostları dergisinde dediğim gibi, İkinci Yeni şairleri çok sayıda insan tarafından okunmayı tehlikeli ve rahatsız edici buldular. Ben başka bir şey yaptım Türkiye’de. Şiir ve şiir okuyucusu adayı olarak dikkatlerini yöneltebilen insanlar üremesine fırsat verdim. Şimdi bu bir hile. Şiirinizin başlığını “Partizan” koyuyorsunuz ve partizanlığa taraftar olanlar da, muhalif olanlar da, ne diyor bu adam diye bir bakıyor en azından. Ama eğer o “Partizan” şiiri, şiir olabilecek kıvamı tutturamamışsa at çöpe. Ama tersi olduysa o zaman o aday şiir okuyucusu haline geliyor. Bu Bir Yusuf Masalı için haydi haydi doğru. Çünkü burada gerçekten bir masal var, yani sahiden bir masal anlatılıyor. Ama aynı zamanda şiir mi, onu tabi kim değerlendirecek ona bakmak lazım. Ama eğer şiirse o zaman modern Türk şiirinin iki damarının birleştiği bir yere ulaşıyor.

Modern Türk şiirinin iki damarı var benim iddiama göre. Bir tanesi “etos” ağırlıklı damar, diğeri “patos” ağırlıklı damar. Kafiyeli olduğu için çok hoşa gidiyor tabi. Etos ağırlıklı damar Tevfik Fikret’le başlıyor, Mehmed Akif’le devam ediyor, Nazım Hikmet’le bitiyor. Patos ağırlıklı damarın da iki büyük ismi var, Ahmet Haşim ve Yahya Kemal. Bu ikisinin özellikleri var. Etos ağırlıklı damarda devlete varmak gibi bir beklenti var, Patos ağırlıklı damarda ise devletten hareket etmek gibi bir özellik var. Tabi bunu daha ayrıntılı konuşmak lazım. Fakat sonuçta Türkiye’de yaşayan insanların ulusal titreşimleriyle geleceğe ait endişelerinin harman edildiği bir alan gerekiyor. Ben böyle bir alanı açtığımı düşünüyorum. İyi ettiğimi de düşünüyorum bu bakımdan. Bütün şiirim boyunca bu böyle, ama Bir Yusuf Masalı bunun belki son belirtisi.

Kendimi övüp de ne olacak, ama çok can sıkıcı bir şey bile olsa başka çare yok galiba. Ben hem kendi kuşağımın hem benden sonra şiire emek veren insanların, benim okumadan edemeyeceğim, cebimde taşıyacağım şeyler yazmasını hep ümit ettim. Buna niye ulaşamadığımı üzülerek soruyorum kendime. Bütün gayretim de başkaları için bunu yapabilmek. Tekrar tekrar okuma ihtiyacı duyduğum metin üretebilmek. Bir Yusuf Masalı böyle bir şey ise eğer, amacına ermiş demektir.

Şiirin kurtuluş sağlamasını beklememek lazım bence. Hiçbirşeyden kurtuluş yok, hiçbir şey bizi kurtaramaz. Ne yapacağız kurtulup da. Devleti kurtarmaya çalıştıkları için zaten bugünkü duruma düştük. Bir şeyi kurtarmaya çalışmak da bu kadar parlak sonuçlar doğurmuyor. Devleti kurtarmak diye birilerinin derdi var, ama bunun fiyatı çok ağır. Hala belki aynı şeyi düşünüyorlar, devleti kurtarabilir miyiz diye. Avrupa Birliği’ne girme çabaları da bunun bir uzantısı.

Hünkâr İskelesi anlaşmasının görüşmeleri tamamlamak üzere İstanbul’dan bir heyet gitmiş Petesburg’a. Oradan heyet ayrılırken, paşalardan birisisi Çar’a diyor ki; “Sultan’a bir mesajınız var mı?” “Var” diyor Çar. “Eğer Sultan (2. Mahmud) Ortodoks olursa onu kendi kardeşim bileceğim ve topraklarını kendi topraklarım gibi savunacağım.” Tabi bunu söyleme cesareti bulamıyor hiçbir zaman paşa. Yalnız ölüm döşeğindeyken 2. Mahmud, bir şok tedavisi olur diye, paşa diyor ki; “Çar, eğer Sultan Ortodoks olursa onu kendi kardeşim bileceğim ve topraklarını kendi topraklarım gibi savunacağım” demişti. Sultan bunu duyar duymaz ölüm döşeğinden doğrulup; “Eşek” diyor, “Bunu bana vaktinde niçin söylemedin, Çar’ın dediğini yapsaydık belki devleti kurtarırdık.” Devleti kurtardılar bu şekilde şimdiye kadar, şiirin de devleti kurtarmakta bir faydası olacağını hiç sanmıyorum. Devleti batırır mı şiir? Onu da tartışmak lazım belki. Şiiri ne kurtarır? Onu düşünmemiz lazım. Çünkü Türkiye’de batmış olan şey şiir.

Türkçe halen Türkiye’de yaşıyor mu? Bunu konuşmak lazım. Biz hangi dili konuşuyoruz? Konuştuğumuz dil Türkçe mi? Türkiye’de ana dilde eğitim diye bir sorun var, hatta yayın var önce, sonra eğitim belki düşünülüyor. Eğer Türkçe birilerinin ana diliyse önce burada böyle bir başarı elde edilmiş mi buna bakmak lazım. Şiirin de bu açıdan değerlendirilmesi lazım. Mesela Orhan Veli ve arkadaşlarının Türkçe’ye ne yaptıklarını sormak lazım. Nurullah Ataç’ın Türkçe karşısındaki tutumunun iler tutar bir yanı olup olmadığını, Nurullah Ataç’ın Türkçe karşısındaki tutumuna karşı çıkanların adam gibi bir tavrı olup olmadığını konuşmak lazım. Bunlar konuşulan şeyler değil. Seksen bir senelik bir Türkiye Cumhuriyeti var ve dünya ölçüsünde dikkate değer bir Türkiyeli Türkolog yok. Böyle bir tuhaflıkla yüz yüzeyiz. Bu durumda Türkçe meselesini açıklığa kavuşturmadan şiiri konuşabileceğimizi hiç sanmıyorum. Bunlar da kimsenin umurunda değil. Ne oldu? Biz nasıl bir Türkçe’yi çocuklara öğretiyoruz okullarda? Bilenler mi öğretiyor, yoksa kitaplarda Türkçe hakkında nasıl bir zenginlik var? Bunlar bence asıl sorular.

Haz cini, Ödev cini ve Eylem cini, bunlar hakkında neler söylemek istersiniz?

Cinler âlemine mi gidelim? Şimdi bunlar hakkında bir şey söylemek bence bir seminer konusu olabilir. Aslında bu metin konuşulacak şeyler üretmek üzere yazılmış. Elbette o üç cin üzerine konuşulabilinir. Masal hakkında baştan başa konuşulabilinir.

Bir Yusuf Masalı’nın kendi şiir maceranızın gerisine düştüğü yönünde yorumlar yapıldı, bunlara ne diyorsunuz?

Türkiye’de şimdiye kadar üstün nitelikli edebiyat metinleri hakkında bir şey söyleyen adam pek çıkmamıştır. Ben çok net olarak hatırlıyorum 1962’de Turgut Uyar’ın “Tütünler Islak” kitabı yayınlandı. Her okuyan çok etkileyici şiirle karşı karşıya olduğunu kabul etti ama o zaman şimdikinden çok daha ciddi edebiyat dergileri yayınlanıyordu, hiç kimse oturup bu kitap şöyledir, bu kitap böyledir, Turgut Uyar bu kitabıyla şu noktadadır diye bir şey yazmadı veya yazamadı. Edebiyat eleştirisinin çok yaya kaldığı, metinlerin neye delalet ettiği hakkında aklı eren insanın ya olmadığı, olanların da başka hesaplar peşinde olduğu bir ülkedeyiz. Türkiye’de eğer sanatçı olarak kendinizden söz ettirmek istiyorsanız, hakkınızda yazacak olanların seviyesinden aşağıda olmanız lazım. O zaman insanlar güvenle konuşuyorlar. Türkiye’de eğer ehliyetle bir iş ortaya çıkardıysanız bu müthiş korkutucu bir durum. İnsanlar ancak halledebilecekleri insanlarla uğraşıyorlar. İnsanlar ancak kendilerini küçük düşürmeyecek sanat eserlerini dikkate değer buluyorlar Türkiye’de. O yüzden Bir Yusuf Masalı da bundan payını aldı. İsmet Özel’e eleştirel bir şey söylenmesini bekleyenlerin keyfi çok yerine geldi. Bunu ben şahsen de gözlemledim. Türkiye’de edebiyattan, şiirden ne bekleniyor zaten. İnsanlar okudukları metnin besleyici bir metin olmasını gözetiyorlar mı? Hiç sanmıyorum. Türkiye’de insanların nereye doğru olduğumuz konusunda bir endişeleri var mı? Nereye doğruyuz? Bir kere ‘biz’ dediğin kim? O yüzden şiirin oturacağı yer tekrar konuşulması lazım. Türkiye’de böyle ulvi bir dayanak sayılan öğe var mı acaba? Ben şiir olmasaydı bu dünyaya zor katlanırdım, diyen insanlar var mı? Eğer yoksa o zaman hiçbir şey konuşmayalım. Ben olmadığı kanaatindeyim ve konuşmama taraftarıyım. Ama burada bu toplantıyı yaptık, taraftar olmam, olmamam önemli değil, konuşmam lazım. Böyle bir şey söylemek hiç hoşuma gitmiyor ama hepimiz şiir dediğimiz zaman, yeni yayınlanan şeyleri okumakta heveskar değilsek, bunu zaten lisan-ı hal ile söylemiş oluyoruz. Şiir okumak istediğimiz zaman bundan elli sene önce yazılmış şeyleri okuyorsak o zaman durum budur yani. Benim gençliğimde böyle değildi durum. Biz şairlerin kitapları çıkacak diye merakla beklerdik. Bazen yayınlanmadan önce ilan edilirdi, kitapçıların kapılarını aşındırırdık, geldi mi, geldi mi diye. Şimdi böyle bir şey var mı Türkiye’de? Kimin ne yazacağı bekleniyor ki? Buna ben de dahilim. Ben kendi üzerimde bir okuyucu baskısı duymuyorum. Duymam lazım hâlbuki. Ben bunu bekliyorum, ama nerde, kim… Tam tersine şu adam hiç konuşmasa diye düşünen insanlar daha çok. Sadece konuşmasın değil, şiir de yayınlamasın. Bir Yusuf Masalı çıktığı zaman Ataol Behramoğlu bana ‘hani niye ölmedin’ diye sordu, ben de dedim ki; iki kitap demiştim. Seksenli yıllarda iki kitap daha yazacağım, ondan sonra öleceğim dedim. Bunlardan bir tanesi Bir Yusuf Masalı, diğeri de Of Not Being A Jew. İsimleri belli yani. Ama bir tanesi çıktı. Öbürü daha çıkmadı. Bazı insanlar öleyim diye bekliyorlar. Şu anda hala şiirlerin üzerinde uğraşıyorum, bunun nasip meselesi olduğuna kesinlikle inanıyorum. Yani o şeyleri yazabilecek duruma gelmeniz gerekiyor. Herhalde kısa bir süre sonra bir tanesini bitiririm. Ama asıl uzun olan, “John Maynard Keynes’ten Nefretimin Yirmi Sebebi”ni bitirdiğim zaman kitabı yayınlayacağım. Ama o son hali olmayacak tabi kitabın. Çünkü kitabın içinde yayınlanmamış şiir başlıkları olacak. Ben altmış yaşındayım ve altmış yaş bir şair için çok çok fazla. Bütün adam gibi şairler çok önceden gittiler… Benim niyetim “John Maynard Keynes’ten Nefretimin Yirmi Sebebi” şiirini bitireyim, o zaman yazdığım kadarıyla ve de yazacaklarımı da ilan etmiş olarak, o sayfalar boş ve başlıklı olarak çıkacak.

Türkiye’de şiirin canlılığı, Türkiye’nin geleceğini aramakla doğrudan alakalı bir şey. Sadece şiirin değil, belki de bütün edebiyat metinlerinin. Yani edebiyat metinlerinin kalitesini, Türkiye’nin geleceğinden ne ümit edildiği tespit edilir. Bu romanda iş yok, çünkü Türkiye’nin geleceğini inşada hiçbir işe yaramaz. Ölçü, söylediğim şekilde ifade edilmemiş olsa bile, Türkiye’nin geleceğinin inşasında yapıt malzemesi olarak kullanılabilen metinler iyi metinler sayılıyordu uzun yıllar boyunca. Ama şimdi Türkiye’nin geleceği diye bir şey insanların kafasını meşgul etmiyor. Dolayısıyla birçokları Türkiye’de yaşıyor, Türkçe şiir yazıyor fakat yazdığı şiirin tercüme edildiği zaman nasıl duracağını da düşünüyor. Yani tercüme edilemez şeyi yazmıyor adam. O zaman işler sarpa sarıyor.